Qu'est-ce que la réalité ?

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Qui est intéressé ?

  • Laurent Ribault (ribaultlaurent @ gmail.com)
  • Yann Deret Le Berre (aka Yann Branov), yann.deretleberre[at]gmail.com
  • Marilyn Gillaizeau (gillaizeau@gmx.fr)
  • Thina

(tous ceux intéressés par ce projet, n'hésitez pas à vous ajouter ci-dessus)
- sébastien cursan (s.cursan@cap-sciences.net)

Premier objectif pour le 20 février et comment on s'organise

quelques premières représentations très différentes du réel

Quelques ressources


Une de mes collègues a eu l'occasion d'écouter une intervention de de Denis Caroti sur "Sciences, pseudosciences et esprit critique"
Voir : http://savoirs.ens.fr//expose.php?id=498
http://cortecs.org/le-cortex/qui-sommes-nous/
Sans doute des choses intéressantes sur la démarche scientifique...
A+
Nath

12 décembre 2014 : Compte rendu de la première séance de travail

Les échanges, ô combien intéressants, que nous avons eu lors de cette soirée ont démarré sur l'idée du raisonnement scientifique puis ont évolué au gré des questions que ce sujet a évoqué au sein du groupe.
  • Qu'est-ce que le raisonnement scientifique ?
  • Peut-on décrire la réalité par les sciences ?
  • Peut-on décrire la réalité ? Existe-t-elle objectivement, indépendamment d'un observateur ?

Aussi passionnante que soit cette discussion, il reste une question : quel projet concret pouvons-nous imaginer à partir de ces échanges qui finalement sont plus proches de la philosophie et de l'épistémologie ? Du coup il est difficile de nous fixer un objectif précis à court terme. En revanche cela permet que chacun puisse apporter sa propre réflexion.

Pour être plus concret, je pense que chaque membre du groupe doit de son côté répondre aux 3 questions proposées lors de la réunion de vendredi :
  • Trouver un titre au projet
  • Décrire en 2 ou 3 phrases sa compréhension du projet
  • Définir sous quelle forme nous pourrions présenter nos résultats lors d'une émission de télévision

C'est le partage de nos réflexions au fil des prochaines semaines qui permettra d'arriver à un résultat peut-être très différent de ce que l'on imagine aujourd'hui (Comme aurait dit Lao-Tseu : "le chemin est plus important que la destination" )

Bref pour démarrer je vous propose mes 3 réponses :
  • Science sans conscience a-t-elle un sens ?
  • Au final, l'idée est de montrer au travers de représentations diverses que le fait de vouloir raisonner est finalement limité par notre perception de ce qu'est la réalité
  • Ensemble de questions et d'éléments de réponses (sous forme de mind map, de graphes divers, de textes simples, ...) pour commencer puis développer un IA capable de répondre à ces questions (Ok, nous ne pourrons pas le faire mais d'ailleurs est qu'une IA qui n'aurait donc pas de conscience aurait les moyens de le faire ?)

Voici quelques réflexions. Au plaisir de nouveaux échanges :)
Laurent

Merci Laurent pour cet excellent résumé de notre panne de titre devant la contemplation du sujet !

Bref, pour être concrète, voici mes réponses juste dégorgées d'eau :

  • titre du projet : je verrais plutôt "L'humain et la science" ("conscience" est aujourd'hui un mot encore inconnu de beaucoup et trop galvaudé de-ci de-là)

  • Ma compréhension du projet : aider l'individu de ce millénaire à retrouver/ou garder confiance dans la science ; il y a les aveugles, les autruches, mais aussi ceux qui ont l'intuition que ça "bascule grave" et qui s'interrogent.

  • Si nous présentons une émission de télévision, je nous verrais bien partir de notre propre démarche, réunissant lambdas et connaisseurs en déployant notre avancée... qui recoupe il me semble tes réponses :
- conscience = rôle, place et importance de l'humain / en parallèle la place que la science a occupé à travers un petit historique (sous les formes que tu cites) en partant des pré-socratiques à nos jours)
- la croyance qui s'est développée en une "réalité" à découvrir (à laquelle ils ont cru, et de surcroît accessible à l'humain)
- tout en mettant le doigt sur l'écart qui s'est creusé avec l'humain à force de diviser, dissocier, disjoindre ce qui ne peut l'être (le fait qu'un savant aujourd'hui n'ait plus même "conscience" de l'impact de ses recherches)
- et ses dérives technologiques (pratiques)
pour aboutir aux points d'interrogation actuels [et aux nécessaires changements qu'il conviendrait d'adopter : là, c'est une vision subjective...]

Pour résumer de manière plus synthétique :

la science = croyance comme une autre...
son rôle (place de l'humain individu)
ses limites puisque "d'absolue" passe à "relative" (dans l'esprit commun)
nécessaire recentrage tant vis-à-vis de l'humain que de ses ambitions : la réalité lui échappera toujours car elle n'existe pas en tant que telle (créée par l'observateur) et évolue donc à chaque instant.

IA = signifie intelligence artificielle ?

D'accord avec Lao-Tseu : "le chemin est plus important que la destination" . Mon récap est sommaire, mais j'ai le mot "passerelle" en réserve.

Si nous devons nous rejoindre à Cap Sciences, merci de ne pas fixer de RV avant début janvier.

Au plaisir de lire les suivants :-)
Marilyn
P.S. - si vous voulez en savoir plus sur moi Go to http://www.expression-exception.fr/

Bonsoir à tous,

J'ajoute les quelques remarques que m'a inspiré notre rencontre.
- comparaison n'est pas raison
- Logique : un échafaudage à haut risques. Représentation à un instant T avec les paramètres utilisés (et seulement eux) et les moyens du moment.
- réalité ou illusion ?
- est-il raisonnable de raisonner ?
- pertinence ou impertinence ?
- relativité du rationnel : mythe ou réalité ?
- le raisonnement a-t'il ses propres limites ?
- est-il judicieux de vouloir tout étalonner ?
- objectif : disposer d'un outil universel de communication permettant la comparaison. A un aspect rassurant, confortable. Consensus social. Rassemble. La logique m'apparaît comme un bien nécessaire.
- une quête impossible : aux limites de l'abstrait, quand les émotions prennent le pas.
- volonté farouche de l'humain de tout comprendre et expliquer, et de trouver un but. Et s'il s'agissait seulement d'un voyage sans but ?
- l'étalonnage, un voyage en zone inconnue. Et le flou, le ressenti ? Utopie ?
- le lâcher-prise permet d'aller au-delà des consensus établis et d'ouvrir de nouvelles perspectives qui peuvent révolutionner notre vision actuelle. C'est l'étincelle qui permet à un chercheur de faire des découvertes.
- on veut quantifier le temps, borner l'espace, mais pourtant il y a des heures ou des jours qui paraissent interminables, d'autres qui passent à toute allure, on parle bien du "froid ressenti" et de la T° en degré C, ...
- 1 + 1 = 2, mais aussi =3, ou 4 (1 vie + 1 vie = parfois 3 vies) et inversement deux forces antagonistes s'annulent : 1 + 1 = 0
A la lecture de ce qui précède, je vais cogiter sur de nouvelles fenêtres. Alors, on se rencontre en 2015 ?
Bonnes fêtes à tous, et à très bientôt sur le site, Thina
Titre : Sciences, entre fascination et désamour
18/12/2014

Merci à Jean-Michel pour les ressources indiquées ! Je suis allée jeter un ?il au blog de J.-M. Cornu. L'idée de carte d'un territoire commun est intéressante. Elle me cause... A voir ["Il serait intéressant de construire des cartes communes faciles à mémoriser pour chacun. Il faut cependant sûrement éviter la tentation d?utiliser le plan d'un territoire connu (par exemple la carte des pays dans le monde) pour éviter d?associer des concepts auxquels on associe des valeurs - bonnes ou mauvaises - à des parties "habitées" de ce territoire. Les réflexions actuelles pour trouver des cartes partagées, facilement mémorisables dans notre mémoire à long terme vont dans deux directions (...)"] lien : http://www.cornu.eu.org/news/nous-avons-non-pas-un-mais-deux-modes-de-pensee#comment_4 Hélas, pour l'instant je n'arrive pas à visionner la vidéo...

Question organisation, si nous voulons avancer, il me semble important que chacun s'efforce de répondre aux 3 questions de Laurent que je rappelle ici :

- Trouver un titre au projet
- Décrire en 2 ou 3 phrases sa compréhension du projet
- Définir sous quelle forme nous pourrions présenter nos résultats lors d'une émission de télévision

Ces questions aident à appréhender la complexité du sujet (dont il est une belle démonstration !)
et dont on devrait se rapprocher au mieux : "qu'est-ce que la réalité ?"
en privilégiant il me semble l'aspect "découvertes scientifiques" en physique & biologie, notamment, qui en sont le ressort, pour éviter de se perdre dans la jungle des pensées (ou en s'aidant d'une telle carte de territoire).

Partir de nos travaux de décantage personnels devrait nous permettre (en bonne logique cartésienne...) de clarifier le sujet et de nous y fixer en commun,

et ce qu'on en attend : une réalité pour quoi faire ?

Je serai présente le 8 janvier.
Joyeuses fêtes.
Marilyn

20/12/2014

Avant de partir pour les fêtes, voici mes dernières réflexions. Elles valent ce qu'elles valent, mais n'oublions pas l'intelligence collective, et vos réflexions sont donc les bienvenues. Laurent nous fera une synthèse début janvier (cf. message liste CYOU1).

Mes réflexions trébuchent mais avancent :
En définitive, le titre me convient parfaitement...
Il est l'exacte illustration de tout ce que nous avons découvert en science ces dernières années (ordre/désordre, etc.)
La réalité est comme le Système qui nous échappe : cette paradoxale dichotomie (On vit de mort. On meurt de vie).
Il faut faire avec sans qu'on puisse jamais la connaître puisqu'elle "est" le système, la vie...

Où on peut mieux faire (la porte de sortie ou le mieux qui peut être conçu) est de sortir de la simplification-croyance qui est naturellement morte comme tout système et ouvrir nos horizons de pensée (sortir de l'univers ridiculement clos qui ne conduit qu'à l'acceptation du système de la simplification sans appréhension "réelle" du bonheur. Système qui a créé tous les problèmes actuels avec le rejet du cosmos, du sujet et de l'objet (non-prise en compte qu'il n'y a pas de possible mainmise sur leurs interactions).
Le traitement de la question pourrait, à l'aide de mind-maps "élargies", se limiter à :
- illustrer les découvertes scientifiques pour une compréhension par le plus grand nombre
- illustrer le mode de pensée scientiste simplificateur (et ses faiblesses)
- illustrer les dysfonctionnements et l'ampleur qu'ils représentent aujourd'hui dans une organisation de plus en plus complexe avec des exemples (traitement unique des sujet/objet sur le mode quantitatif)
- illustrer comment on peut en sortir (pensée complexe)
Le remplissage de ces mind-maps (statiques et/ou de préférence dynamiques) seraient complétées au fur et à mesure (petit scenario)
ce qui aurait l'avantage de montrer leur richesse d'enseignement et de nous faire profiter de l'intelligence collective.
J'arrête mes réflexions.
Joyeuse trêve et à l'année prochaine :-)
Marilyn

A vendredi ? Tous mes voeux : "Oser... Echanger"
image Voeux_2015_2.png (0.2MB)
En 2015 : continuons !

Bon, toujours rien de neuf ici ! Et où est passé notre biologiste ???

Pour ceux qui ne connaissent pas les mind-maps (ou le mind-mapping), j'ai trouvé ce lien intéressant https://www.youtube.com/watch?v=hOvHMNo_tt0#t=101 : un nom bien savant pour quelque chose de très ordinaire que tout le monde pratique sans le savoir ! Par exemple pour le réveillon de Noël (comme pour mes courses ordinaires), j'en pratique régulièrement :
Quoi ? = menu, d'où... liste des ingrédients à acheter ;
Où ? Chez Untel = préparation et service : cette personne a-t-elle tout ce qu'il faut ?
Etc. Etc.
Rappel du lien
J'espère à vendredi. Je viendrai pour 18H30.
Marilyn


Bonjour à tous,

pour démarrer évidemment je vous souhaite une excellente année 2015 pleine de partage, d'innovation, de bonheur... :)

Premier RDV ce vendredi donc pour ceux qui le peuvent. Personnellement je pense être là également vers 18h30.

A bientôt
Laurent
Bonjour à tous, bonne année à tous et à vendredi 18h30 !
"Le danger, ce n'est pas ce qu'on ignore, c'est ce que l'on tient pour certain et qui ne l'est pas. " (Mark Twain)

A demain,
Thina
Bonjour,
J'avais dans l'idée de mettre à jour 2 cartes cognitives (ou mind map); l'une démarrant sur la réalité et l'autre sur les sciences afin de mettre en évidence les liens entre les 2 et les limites aussi. Mais n'arrivant pas à créer de mind map que je puisse insérer dans cette page, je les présente sous forme de puces :

REALITE
- Une définition possible : est réel, ce qui n'est pas fictif ou imaginaire
  • mais cela exclue notamment une création artistique qui reste abstraite dans son aspect créatif. Or elle est réelle malgré tout puisqu'elle permet une mise en ?uvre concrète.
- Une autre définition possible est : existe indépendamment de l'observateur
  • La matière semble répondre à cette définition
    • Mais quelle est l'essence même de la matière ?
      > La chimie et la physique peuvent-elles nous aider à répondre à cette question ?
- Et comment parler de la matière ?
  • nous devons d'abord la percevoir au travers de nos sens qui sont non seulement limités en nombre mais aussi en capacité (nous pouvons voir mais seule une faible partie du spectre lumineux se trouve dans la fenêtre de ce qui est détecté par nos yeux) > la biologie peut elle nous aider à identifier ces limites ?
  • Ensuite notre cortex effectue une interprétation "brute" dont seule une faible partie arrive jusqu'à notre conscience
    > les neurosciences peuvent-elles nous aider à comprendre ce fonctionnement ?
- Au final, nous effectuons une interprétation consciente permettant une restitution qui, même en restant interne, nécessite l'utilisation d'un vocabulaire
- Quelle 3ème définition pouvons nous trouver concernant nos sentiments, nos émotions, nos ressentis dans une situation ou dans nos relations avec autrui ?
  • Dans ces cas, la réalité est totalement propre à chacun. > les sciences humaines peuvent-elles nous aider à trouver cette 3ème définition ?
- Quelle 4ème définition pour les concepts ou les "choses" abstraites tel que le temps ?
> la physique peut-elle nous aider à répondre à cette question ?

Je n'ai pas fini mais je manque de temps dans l'immédiat. Bien sûr, chacun peut compléter en attendant de trouver un moyen plus simple de partager nos réflexions.
Bien à vous
Laurent
21/01/2015
Bonjour tout le monde,
Laurent j'imprime ton texte et regarde ce soir... pour en discuter demain.
15 H chez Thina.
A demain.
Marilyn
Deux heures plus tard...

Re-bonjour,

J?ai commencé une première lecture.
Voici mon premier « décapage » également sous forme de puces. La mind-map, il serait bien de la faire ensemble avec nos observations et en tête l?idée que le film expliquerait les schémas qui en découlent :

REALITE : il est une définition commune et admise à partir de laquelle nous pouvons partir (sur laquelle vous pouvez me contre-carrer lol ) :

« La réalité : est ce qui est réel comme « consistant ». Ce réel n?est pas nécessairement palpable, ses « formes » (signifiant à affiner) peuvent être de deux sortes :

matérielles ou abstraites.

Ce qui exclut a priori : la pure fiction, l?imaginaire et l?utopie.

A priori seulement car l?on sait que :

- dans la pure fiction, il est des visionnaires...
- les Sciences fondamentales (la physique principalement) tire ses sources de l?intuitif et de l?imaginaire
- et que l?utopie n?est seulement, tant qu?elle n?est pas devenue réalité...

Ceci nous permet de montrer avec un petit schéma comment procèdent les "sciences dites fondamentales", à savoir, élaboration d?une théorie, suivie de sa confirmation par les diverses expériences (certaines sont impossibles « matériellement » ; ceci permet encore d?expliquer la contrainte des choix et ses limites)

Quand tu dis « La chimie et la physique peuvent-elles nous aider à répondre à cette question ? », il me semble important de parler « des Sciences » en incluant (plutôt en réincorporant à sa juste place) dès ce stade les sciences humaines (tout pareil, il est un petit développement à prévoir très "dans le vent" et lié aux objections faites aujourd'hui de manière générale au développement trop "pratique" des sciences).

Ce chapeau me semble (car je dois continuer d?y réfléchir...) nous permettre :

- de descendre ensuite dans le détail avec :

* d?un côté « la matière » (expliquer au passage où nous en sommes au niveau des connaissances)
* de l?autre « l?abstrait » dont le subjectif (tant en neurosciences qu?en mécanique quantique)

pour montrer :

* leurs liaisons réelles et souhaitées (le but du jeu est de faire un check-point des connaissances pour ceux qui n?en ont pas le temps - la relativité et ses suites)
* et les interrogations qui se posent aujourd?hui avec la physique quantique.

C'est encore à décanter...
Marilyn

Le vendredi 30 à 14h30 chez moi, c'est O.K pour Marilyn et Laurent ?

Le 03/02/2015
Bonjour
Après plusieurs tentatives pour trouver une direction permettant de produire un livrable capable d'être présenté à la soirée du 20/02, nous sommes arrivés à une impasse. Nous avons donc décidé d'arrêter notre groupe. Pour autant, j'aurais bien participé à cette soirée pour partager la réflexion des autres groupes si la date ne tombait pas pendant les vacances d'hiver. Je me demande si ce problème ne va pas concerné d'autres personnes d'ailleurs.

Bonne continuation aux autres groupes
Laurent
05/02/2015

Bonjour,

L'intelligence "collective" du groupe Réalité est stoppée par un gros rocher incontournable dans un temps indéfini...
Sans doute nous serions-nous retrouvés au sommet de la montagne (bien que l'escaladant par ses deux versants), mais faute de crampons nous évitant de basculer dans le vide, nous devons rejoindre la vallée.
Je suis ravie des rencontres que j'ai pu faire, très fructueuses pour autant et conseille à ceux qui sont intéressés par le sujet de lire ce dossier http://plasticites-sciences-arts.org/PLASTIR/Penelaud%20P18.pdfEnaction_Penelaud_P18.pdf (1.9MB) Bonne poursuite aux autres groupes et un grand merci à Jean-Michel que j'espère revoir un jour !
Marilyn
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